intervista a Wolfgang Münchau di Alessandro Banfi,Londra. “Expect the unexpected in Italy’s volatile election”. “Aspettatevi l’imprevisto dalle volatili elezioni italiane”. L’ultimo suo editoriale sul
Financial Times, Wolfgang Münchau, l’ha firmato ieri. La sua tesi, in estrema sintesi: la coalizione di Mario Monti arriverà quarta tra le maggiori in campo, e un nuovo scenario alla Romano Prodi del 2006 è piuttosto probabile. A Berlino, e non solo, fanno scongiuri: d’altronde Münchau è considerato la bestia nera della Merkel. Tedesco come lei, e come la cancelliera puntiglioso e ostinato, l’editorialista del blasonato quotidiano finanziario londinese è di recente diventato (più) famoso in Italia per aver scritto l’editoriale su Monti che “non è l’uomo giusto per guidare l’Italia”. Lo abbiamo incontrato nella redazione del Ft a Southwark e ci ha detto perché.
D. Lei è considerato il più eminente e schietto critico delle politiche di Angela Merkel. Se dovesse individuare con precisione gli errori di queste politiche economiche imposte all’Europa dalla Germania, quali elencherebbe?R. Se dovessi fare l’elenco degli errori, individuerei quello più grande nell’insistenza sull’austerità come modalità principale per combattere la crisi, la convinzione che la crisi del debito debba essere risolta ripagando il debito, cosa che sembra essere un’affermazione piuttosto ovvia. Se si considera un singolo individuo che ha un debito eccessivo, si pensa che debba ripagarlo, ma da un punto di vista di macroeconomia globale si devono fare considerazioni differenti, perché se tutti ripagano i debiti nello stesso momento in un periodo in cui l’economia è in calo si rischia di finire in una recessione che si autoperpetua. E’ ciò che sta accadendo all’Italia che è entrata in un programma di riduzione del debito, con l’austerità, ma il cui governo ha sottovalutato l’impatto del rigore sulla crescita. Si è visto chiaramente che hanno sbagliato i conti per quanto riguarda l’impatto economico dell’austerità e ora il vostro paese è in recessione. La recessione porta a entrate minori per lo stato e a uscite maggiori, quindi ci sarà un altro programma di austerità a meno che non cambi la politica.
Il secondo errore che metterei nell’elenco è la riluttanza a risolvere la crisi velocemente. La Merkel è una donna che riflette: ha capito, giustamente, che all’interno della dimensione politica in Germania non c’era appoggio per una risoluzione veloce della crisi, perché ciò avrebbe comportato la creazione degli Eurobond, titoli europei. Insomma sarebbe costata molto denaro. In una prospettiva politica, è meglio reagire a una crisi come questa lasciando che si risolva da sola nell’arco di molti anni. Dal punto di vista economico questa scelta è un disastro. Abbiamo attraversato crisi finanziarie prima d’ora, abbiamo visto la crisi del debito nell’America latina, la crisi del debito in Asia, il problema del Giappone negli anni Novanta, anch’esso irrisolto per molti anni, che precipitò l’economia in una depressione e una deflazione, e questo è ciò che sta accadendo qui. Il debito è cresciuto in molti paesi, non si è risolto nulla, ci troviamo ancora nella stessa situazione di debito. In questo momento abbiamo un allentamento della tensione, dato che la Banca centrale europea è intervenuta. Questo sembra essere il modo in cui stiamo effettivamente risolvendo la crisi: attraverso una qualche forma di finanziamento monetario, anche se ciò viene negato. Se torniamo in sintesi alle posizioni politiche della Merkel, credo che i suoi due errori più grandi siano l’austerità e il non aver spiegato alla popolazione tedesca che questa crisi comunque costerà loro denaro e che c’è uno scambio necessario tra lo stare nell’euro e il doverlo pagare, finanziare. Questa idea che la Germania possa far parte dell’euro, del quale è una grande beneficiaria, e non debba pagare nulla essenzialmente non è coerente.
D. Quindi lei sta dicendo che l’assenza di una reazione rapida sta causando danni maggiori sul bilancio economico. I cittadini tedeschi erano convinti che non pagare immediatamente sarebbe stato meglio, ma ora le cose sono peggiorate…R. Non risolvere una crisi di debito, solitamente rende tale crisi peggiore. Questa è l’esperienza che abbiamo avuto con l’Argentina, con il Giappone e altri. Alla fine i giapponesi hanno obbligato le loro banche a una ricapitalizzazione. Negli anni Ottanta in Argentina i Brady bond contribuirono a una soluzione definitiva: ci fu una sorta di sostegno pubblico da parte degli Stati Uniti.
Le crisi da debito possono durare a lungo, ed è per questo che una volta ho affermato che la crisi dell’Eurozona richiederà una ventina d’anni per risolversi. Questo non significa che ci troveremo in una fase acuta per vent’anni, ma arrivare alla fine di tutta questa situazione, se non decidiamo di risolverla velocemente, comporterà un processo lento, e ciò vuol dire vent’anni di crescita molto bassa e di debito molto alto.
C’è una domanda politica che le popolazioni alla periferia si porranno: sono pronte e possono permettersi di avere una crescita molto bassa per un periodo di tempo così lungo? Perché questo è ciò che avviene in uno scenario di deflazione del debito, qualcosa che noi capiamo fin troppo bene. E a causa dell’euro, Italia, Spagna, e gli altri paesi del sud Europa non solo devono ridurre il loro debito – l’Italia ha un grande debito pubblico, la Spagna un grande debito privato –, devono contemporaneamente bilanciare la loro economia. Quindi hanno bisogno di deflazione, di una forma di deflazione per tenere il passo con la Germania, e tuttavia la deflazione accresce il livello del debito. E’ molto difficile risolvere queste due crisi simultaneamente. Sono a conoscenza di pochissimi esempi, a dire il vero non ne conosco nessuno in cui questo abbia funzionato all’atto pratico. Ed è per questo che sono convinto del fatto che abbiamo bisogno di qualche forma di sgravio del debito per riuscire a far funzionare le cose.
D. Il suo editoriale a proposito di Mario Monti sul Financial Times – “Non è l’uomo giusto per guidare l’Italia” – ha causato polemiche in Italia. Lei ha scritto: “Un abbassamento nel rendimento dei titoli ha giocato un ruolo in questa storia, ma la maggior parte degli italiani sa che deve questo a un altro Mario, Draghi, presidente della Banca centrale europea”. Lei è convinto di questo, che non sia Monti l’uomo che ha salvato l’Italia dal baratro?R. No, è stato Draghi. E’ evidente che è stato Draghi. Monti è arrivato con un governo tecnico in un momento di crisi. Non dobbiamo dimenticare quella congiuntura: c’era Berlusconi, molte crisi in atto, lo spread dei titoli era aumentato, c’era evidentemente una emergenza nazionale. L’annuncio di un nuovo leader – avrebbe potuto essere chiunque, ma Monti era una persona sufficientemente seria – certo aiuta ad allontanare il panico. Sono convinto però che il programma che ha attuato non sia stato cruciale. Non credo che i mercati abbiano provato un interesse particolarmente grande per le minuzie delle politiche fiscali e strutturali dell’Italia. Hanno sentito dire, o hanno pensato, che Monti fosse un riformatore delle strutture e gli hanno creduto sulla parola, ma non sono andati a vedere i dettagli. Ci sono state riforme del mercato del lavoro, del sistema delle pensioni, ma in definitiva non erano di un ordine di grandezza che avrebbe potuto aumentare la crescita dell’Italia in alcun modo. Il vero cambiamento è stato la promessa da parte della Banca centrale di agire infine da prestatore di ultima istanza. Draghi non ha acquistato nessun titolo, ma ha confermato la posizione della Bce come prestatore di ultima istanza. E questo ha cambiato i giochi per il mercato finanziario, perché in quanto investitore, in quel momento, ho appreso che lo stato italiano non potrà andare in default. Questo non era chiaro prima. Ma il tema del mio articolo su Monti non era questo, si trattava di altro.
D. Qual era il vero tema?R. Il tema era che l’Italia ha bisogno di elaborare una strategia sostenibile per l’Eurozona. Non è possibile per un paese, un qualunque paese della periferia, diventare più competitivo e contemporaneamente ridurre il debito in un periodo di dieci anni, per esempio. Probabilmente potrebbe funzionare nell’arco di cinquant’anni, ma non si possono perdere due generazioni. Prendendo un periodo di dieci anni, che è l’orizzonte temporale della maggior parte delle persone, un tale obiettivo non può essere raggiunto se la Germania non è pronta per avere gli Eurobond, o qualunque altro meccanismo di conversione, e se la Germania non è pronta a ridurre il suo attuale avanzo nei conti, così da aiutare le aziende esportatrici del sud. Stiamo chiedendo al sud di fare tutti gli aggiustamenti, sia nell’economia sia nell’ambito fiscale: il sud deve occuparsi di ripagare tutto il debito, non ci saranno ristrutturazioni, non ci saranno Eurobond, nessun aiuto per ridurre il peso, nulla di tutto ciò. Per quanto riguarda gli aggiustamenti economici, sul fronte della competitività, la Germania è il benchmark, cioè è il paese più competitivo perché ha una tendenza naturale alla deflazione trovandosi all’interno di un sistema di cambio a interesse fisso. Quindi adesso tutti gli altri devono fare lo stesso, anziché elaborare un compromesso, una qualche forma di simmetria nelle correzioni. Sì certo, Italia e Spagna devono adeguarsi. Io stesso vivo in Italia per una parte dell’anno e so che i prezzi sono cresciuti di anno in anno. In Germania non è accaduto. Prodotti e servizi sono molto più costosi in Italia di quanto non lo siano in Germania, e lo sono diventati sempre più nel corso degli anni. Questa differenza deve essere corretta al ribasso. E sarà difficilissimo farlo. L’Italia è in qualche modo pronta per uno scenario di deflazione. Credo che Monti avrebbe dovuto dire: siamo pronti per fare queste correzioni, ma non possiamo essere sostenibili nell’Eurozona, a meno che la Germania non faccia altrettanto; abbiamo bisogno di un accordo più ampio, abbiamo bisogno dell’Eurobond.
Credo che Monti avrebbe dovuto dire la verità alla Merkel, avrebbe dovuto dirle che si devono realizzare questi obiettivi o l’Italia non potrà rimanere un membro dell’Eurozona. Avrebbe dovuto rendere più chiara questa alternativa ai tedeschi. Questi ultimi sono convinti di poter imporre la loro politica, che non ci siano costi, che l’Italia non lascerà l’Eurozona perché hanno tutti paura. Ma se Monti avesse mutato direzione, e si era creata una buona opportunità per farlo nel giugno 2012, se avesse detto alla Merkel che l’Italia aveva davvero un’opzione di uscita dall’Eurozona, che quella exit option era reale e che le si sarebbe dato l’avvio se non ci fosse stato alcun progresso sull’Unione bancaria e fiscale, tutto ciò avrebbe dato una forma diversa al dibattito. L’Eurozona è come il gold standard: essenzialmente è un tasso di cambio fisso per sempre, e ciò significa che in quella Unione economica chiunque si deve adeguare intorno allo stesso livello. Non si può avere una propria politica dei salari, dei propri tassi d’inflazione.
D. Sul Corriere della Sera due economisti, Alberto Alesina e Francesco Giavazzi, hanno risposto al suo editoriale sostenendo che senza austerità, in Italia come in altri paesi, non ci sarebbe più stata crescita, e lo spread sarebbe andato alle stelle.R. Credo si tratti del solito argomento del tipo “bond vigilantes”, ovvero i guardiani del mercato dei titoli di stato: si sostiene cioè di aver bisogno dell’austerità. Anche se l’austerità non funziona, la si deve avere per poter avere credibilità. Io però non credo che dovremmo presumere che i mercati siano stupidi. I mercati hanno assegnato all’Italia una probabilità di uscita dall’euro nel momento in cui Monti ha assunto l’incarico. Se osserviamo lo spread in Italia, è migliorato quando Monti ha assunto l’incarico, ma in seguito è peggiorato di nuovo, notevolmente. Ha raggiunto il livello dello spread sotto Berlusconi a un certo punto dell’estate, ed è stato lì che è entrato in gioco Draghi. Quindi affermare che i mercati guardino solo all’austerità fiscale non è corretto. Gli investitori con cui ho parlato erano preoccupati più per l’austerità che per la mancanza di austerità. Il problema con l’Italia, e lo sapevamo da tempo, era un debito molto elevato. Tuttavia, l’effettiva politica fiscale, anche sotto le amministrazioni precedenti, per l’esattezza sotto le due amministrazioni precedenti, sia quella di Prodi che quella di Berlusconi, era responsabile solo in parte: l’Italia non ha visto esplodere il proprio deficit, e nella recessione del 2009 ha avuto una quantità minima di esborsi per incentivi o salvataggi, ha mantenuto un budget piuttosto prudente. Per questo credo che l’austerità non fosse giustificata da nessuna ragione oggettiva. L’unica ragione che si poteva accampare era quella della mancanza di credibilità, cosa che non ritengo vera. I mercati erano preoccupati che, a causa delle politiche messe in atto e dell’instabilità politica, si potesse creare una situazione – ricordiamo il sorgere del Movimento cinque stelle e tutte le altre cose che sono accadute – in base alla quale ci sarebbe stata una possibilità che l’Italia lasciasse l’Eurozona. Si creò un rischio di “ridenominazione”, ovvero l’ipotesi che titoli di stato e contratti potessero di punto in bianco essere rinominati in una valuta nazionale, e i mercati perciò apprezzarono di avere qualcuno che li rassicurasse. La mia critica era che Monti non avrebbe dovuto solo rassicurare l’Italia… L’Italia deve dimostrare che si può rimanere in modo sostenibile nell’Eurozona, e ciò non si può ottenere unicamente in un contesto di politica nazionale. Abbiamo bisogno di un accordo più ampio.
D. Allora secondo lei perché quando la Merkel ha incontrato Monti qualche settimana fa ha detto che l’attuale presidente del Consiglio è molto duro e difende davvero l’Italia?R. Lo vuole appoggiare, è chiaro. Lo considera un primo ministro italiano più congeniale rispetto a Berlusconi o Bersani. La Merkel ha paura di Bersani perché teme che possa allinearsi con il socialista francese François Hollande e l’ultima cosa che vuole è un fronte franco-italiano contro la Germania. Chiaramente con Berlusconi la Merkel non aveva buoni rapporti, quindi non vuole che torni. Di conseguenza Monti, che non è un politico per natura, è la controparte perfetta con la quale avere a che fare su un terreno principalmente tecnico, senza grandi implicazioni politiche. Bisogna pensare alla frase della Merkel su Monti come un riflesso degli interessi tedeschi. Se sia o no un’affermazione sincera di quel che pensa di lui non lo so. Non ho idea di cosa pensi di lui, ma certamente secondo la prospettiva della Merkel è più facile avere a che fare con lui che con il suo predecessore.
D. Lei prima ha menzionato la rinegoziazione in Europa. Abbiamo bisogno di un nuovo patto, un nuovo modo per risolvere i problemi con i vecchi paesi europei. Cosa pensa del Fiscal compact? Noi ci siamo impegnati a pagare come italiani, l’anno prossimo, circa quaranta miliardi di euro solo per far rientrare il debito.R. Il Fiscal compact essenzialmente deriva da una legge costituzionale tedesca che cercava di eliminare per sempre il deficit di budget. Il deficit strutturale avrebbe dovuto essere ridotto quasi allo zero, si sarebbe permessa una sorta di fluttuazione ciclica intorno a quel livello: è un’ossessione sul debito di stato in Germania che ho sempre giudicato irrazionale. Ora, nel Fiscal compact, sono gli europei ad avere tale ossessione. Eppure non c’è nessuna teoria economica che affermi che il deficit giusto sia zero. Non esiste. Non c’è nessuna teoria economica che dica nemmeno che il debito debba essere zero. E naturalmente se si ha un deficit a zero sul lungo periodo allora il debito sarà zero. Quindi il Fiscal compact è in definitiva compatibile con una riduzione massiccia del debito. Tutto ciò deve essere sostenibile. Come ben sanno le società, si prende in prestito denaro, si investe: se si fanno troppi prestiti ci si ritrova in difficoltà, se si chiedono troppo pochi prestiti si corre il rischio di non sfruttare i propri potenziali, c’è una golden line. La teoria economica non ha ancora stabilito a oggi una formula che possa definire l’esatto importo in cui si trovi quella golden line. C’è una prova empirica che una volta superato un preciso importo le cose potrebbero diventare difficili per la crescita. Altri mettono in dubbio questa prova empirica, affermando che dipende molto dalle singole situazioni, che è quel che credo io.
D. Un autorevole economista di Washington mi ha detto, in confidenza, che se un suo studente di Economia avesse redatto il Fiscal compact non avrebbe superato il suo esame.R. Il Fiscal compact ha senso da un punto di vista politico, ai politici piace perché pone dei limiti, rende alcune cose meno spaventose per la popolazione. Nel caso dell’Italia il problema è la mancanza di crescita. Si può guardare al debito e alla crescita nello stesso modo. Se si ha una crescita del 5 per cento e un rapporto debito/pil del 120 per cento, tale situazione è perfettamente gestibile. Con lo 0 per cento di crescita si è insolventi, ma questo vale anche con un rapporto debito/pil al 60 per cento, ovvero entro i limiti di Maastricht e Fiscal compact. Chiunque è insolvente se ha contratto debiti e non cresce, a meno che non si voglia avere permanentemente un avanzo primario, cosa che non ritengo probabile.
D. Come possiamo, quindi, crescere di nuovo?R. Questa è la domanda chiave, l’unica su cui concentrarsi. Non punterei tanto sulla riduzione del debito, quanto sulla crescita. Due sono le cose che devono accadere. L’ambiente macroeconomico dovrebbe essere migliorato. Ciò significa che dovremmo ottenere gli aggiustamenti simmetrici, così che i prezzi in Germania aumentino mentre diminuiscono in Italia, in modo da incontrarsi a metà strada, per dirlo in una maniera semplificata. Tuttavia il peso degli aggiustamenti non può gravare unicamente sulla periferia. La seconda cosa che dovrebbe accadere è che l’Italia intraprenda le riforme strutturali, ma di quelle che aiutino la crescita nel lungo periodo. Ciò che si deve capire è che non si tratta dell’intera agenda Ocse sulle riforme strutturali, che è molto ampia e che cambierebbe considerevolmente la società italiana tanto da renderla irriconoscibile: questo forse non è necessario. Ma alcune cose devono accadere: nel mercato del lavoro occorrono flessibilità nelle assunzioni e nei licenziamenti e introduzione di contratti salariali, nel mercato dei prezzi dei prodotti si devono rafforzare i provvedimenti anti cartello, anti trust, accordi sulla fissazione dei prezzi. Un’altra cosa che menzionerei è la necessità di investimenti. Si possono mettere in ordine molte cose più attraverso gli investimenti che attraverso i risparmi.
D. E forse anche meno stato, meno burocrazia.R. Quella è certamente una priorità. Io per esempio sono fortemente a favore della riduzione dei troppi “strati” di governo locale in Italia: i comuni, le province, le regioni. Nella gran parte dei paesi c’è un livello locale, uno statale e uno federale. Tre livelli, che è la cosa giusta. Con l’Unione europea arriviamo a quattro, ma avere più livelli interni rende le cose più complicate del necessario. Queste sono tutte cose piuttosto difficili da raggiungere, direi impossibili, quando contemporaneamente si mette in atto l’austerità. Qui ci troviamo di nuovo di fronte a un conflitto: i governi hanno un capitale politico, lo possono usare per mettere in atto l’austerità, ma poi si esaurisce, e non possono attuare riforme. Oppure attuano le riforme, ma in questo caso devono cedere un po’ dal lato fiscale. Se si ricorda, la Germania, nel 2003, quando fece le sue famose riforme, le riforme del cancelliere Gerhard Schröder, allo stesso tempo ruppe il Patto di stabilità. Schröder fu obbligato a farlo per guadagnarsi sufficienti sostegni in politica che gli permettessero di poter attuare le riforme. Fu uno scambio per ottenere le riforme. Ora si sta chiedendo di fare entrambe le cose allo stesso tempo al sud Europa, cosa che non credo sia possibile.
D. Un problema che credo ci sia in Italia: non è la stessa cosa tagliare la spesa pubblica e aumentare le tasse, ma in un periodo di recessione sono cose simili.R. Gli effetti sono simili. Probabilmente lei ha parlato con gli economisti Giavazzi e Alesina che sono convinti ci sia una differenza tra i due provvedimenti, cosa che è vera in tempi normali ma non in recessione. Una volta che in un’economia il tasso d’interesse di riferimento è già pari a zero, una volta che si ha disoccupazione, recessione, allora se si tagliano le spese non ci sarà nulla che funzioni a mo’ di compensazione. L’Italia ha tasse altissime, non le aumenterei ancora, sarebbe la cosa più stupida. Tuttavia credo che il dibattito sia in qualche modo completamente fuori tema. L’austerità viene comunque praticata, che si tratti di tasse o di tagli nella spesa. Per il momento, visto l’elevato moltiplicatore fiscale, ciò significa che se si risparmia un euro, l’economia si contrae di due euro, o di un euro e mezzo, ma non c’è un’espansione miracolosa. Avremmo bisogno di un ambiente totalmente differente perché ciò si verificasse.
D. Anche il Fondo monetario internazionale, con la teoria del capo economista Olivier Blanchard sui moltiplicatori, sostiene che l’austerità sta peggiorando la crisi più di quanto ci si aspettava…R. E’ interessante che Berlusconi stia facendo campagna sulle misure anti austerità, che sono ragionevoli dal punto di vista economico. E’ difficile per me dire che si dovrebbe votare per Silvio Berlusconi, in quanto ci sono ragioni per non votarlo, ma economicamente parlando è una strategia sensata. Io farei esattamente la stessa cosa: tagliare le tasse, tagliare le tasse, tagliare le tasse… Taglierei anche una parte di spesa e guarderei alle riforme strutturali. Taglierei le tasse e mi occuperei delle questioni strutturali allo stesso tempo. Questo Berlusconi lo può fare. Tagliare le tasse è un provvedimento popolare, ma poi si potrebbe sfruttare la popolarità come capitale per attuare le riforme strutturali. Questa sarebbe la mia proposta e la promuoverei come un modo per rivitalizzare l’Italia, per riportarla alla crescita. Una volta tornati a una crescita del 3 per cento, nessuno più si preoccuperebbe del debito.
