«Pesa su tutto, secondo la definizione di Chomsky, il "senato virtuale" costituito da prestatori di fondi, investitori internazionali e agenzie di rating»
Negli ultimi decenni c'è stato un cospicuo spostamento, nella distribuzione del reddito dai salari ai profitti e alle rendite, che ha prodotto insufficienza di domanda effettiva e disoccupazione crescente.
intervista di Valentino Parlato a Giorgio Lunghini - il Manifesto - Fonte: sinistraeuropea
Rispetto all'intervista a Ciocca, apparsa sul manifesto di domenica 22 maggio aggiungeresti qualcosa? A quali aspetti daresti più importanza?
Sono d'accordo su tutto quanto ha scritto Pierluigi Ciocca, ma circa le cause della crisi attuale del capitalismo occidentale, versione italiana compresa, io insisto soprattutto sulla stretta e inscindibile interconnessione, in un sistema capitalistico, tra gli elementi reali e gli elementi monetari. Un sistema economico capitalistico potrebbe riprodursi senza crisi; ma se e soltanto se la distribuzione del prodotto sociale tra lavoratori, capitalisti e rentier fosse tale da non generare crisi di realizzazione, di «sovrapproduzione» rispetto alla capacità d'acquisto; e se e soltanto se moneta, banca e finanza fossero al servizio del processo di produzione e riproduzione del sistema, e non dessero invece luogo a sovraspeculazione e a crisi di tesaurizzazione.
Negli ultimi anni (decenni) si è invece avuto un cospicuo spostamento, nella distribuzione del reddito, dai salari ai profitti e alle rendite, e dunque si è determinata una insufficienza di domanda effettiva e una disoccupazione crescente. D'altra parte la finanza è diventata un gioco fine a se stesso. In condizioni normali la finanza è un gioco a somma zero: c'è chi guadagna e chi perde; ma quando essa assume le forme patologiche di una ingegneria finanziaria alla Frankestein, ci perdono tutti: anche e soprattutto quelli che non hanno partecipato al gioco.
Si tratta solo di una crisi economica? Non c'è anche un aspetto sociale e culturale? C'è un minor peso delle giovani generazioni indirizzate al lavoro o all'imprenditoria? Siamo un paese che invecchia?
Questo è un paese né per giovani né per vecchi, non soltanto per ragioni economiche, ma anche e talvolta soprattuto per ragioni sociali e culturali. Negli ultimi vent'anni il degrado culturale, nel nostro paese, è stato ancor più grave di quello economico e è stato anche causa del degrado economico e sociale. Non sto a descriverlo, perché ci vorrebbe uno storico o uno scrittore di vaglia. In un paese civile la scuola è l'istituzione più importante. Le nostre scuole, di ogni ordine e grado, dalla scuola elementare alle università, erano motivo di vanto internazionale. Oggi, in generale - ovviamente ci sono delle eccezioni - sono in pessimo stato e grazie alle riforme in atto peggioreranno ancora. Per quanto riguarda l'Università, oggi si vorrebbe che l'università si trasformasse in una azienda al servizio delle imprese. Invece la riduzione dell'università a strumento mercantile non sarebbe affatto nell'interesse delle imprese; per non parlare della questione davvero importante, cioè della libertà della scienza. Nelle prospettive attuali della scienza e della tecnologia, e nelle condizioni attuali del lavoro, la cultura e le conoscenze richieste non sono affatto di tipo specialistico. Occorrono invece solide basi culturali, e l'unica cultura solida è una cultura critica.
C'è la globalizzazione, ma senza un potere dominante; la globalizzazione può diventare disordine? Quanto pesa in questa nostra crisi economica la crisi della politica e dello stato?
La globalizzazione è stato un tentativo ingenuo e fallimentare di contrastare la caduta tendenziale del saggio dei profitti, ma una strategia di beggar-my-neighbour, di rubamazzetto, non può durare a lungo. Infatti il suo esito, oggi come nel '29, è stato la crisi. La globalizzazione è in sé un processo di dis-ordine, nella misura in cui comporta la decadenza degli stati nazionali e la loro perdita di sovranità. I paesi europei avrebbero potuto contrastare questa conseguenza della globalizzazione conferendo all'Unione Europea un potere politico effettivo, ma ciò non hanno fatto e non hanno nessuna intenzione di fare.
Di qui quell'altra creatura minacciosa che è il «senato virtuale», secondo una definizione che N. Chomsky mutua da B. Eichengreen. Questo senato virtuale è costituito da prestatori di fondi e da investitori internazionali che continuamente sottopongono a giudizio, anche per mezzo delle agenzie di rating, le politiche dei governi nazionali; e che se giudicano «irrazionali» tali politiche - perché contrarie ai loro interessi - votano contro di esse con fughe di capitali, attacchi speculativi o altre misure a danno di quei paesi (e in particolare delle varie forme di stato sociale). I governi democratici hanno dunque un doppio elettorato: i loro cittadini e il senato virtuale, che normalmente prevale.
Si parla di crisi finanziaria, ma c'è oggi anche una crisi del nostro sistema bancario?
Mediobanca di Cuccia non c'è più e anche le grandi imprese di una volta sono tramontate.
Il sistema bancario italiano se la cava meglio di altri, per molte ragioni e non tutte positive. Qui si torna al ruolo della banca e della finanza. Se banca e finanza sono al servizio e di stimolo all'industria, il loro ruolo è essenziale e può dare un contributo importante a risolvere quel problema di crescita di cui parla Pierluigi Ciocca. Ma se non lo fa, e i «piani industriali» delle banche italiane non sono molto promettenti, quel problema di crescita si aggraverà. La struttura dimensionale delle imprese italiane, d'altra parte, è l'altra faccia dello stesso problema.
Il diminuito peso della classe operaia di fronte a un ceto medio (proprietario di abitazione) crescente è un ulteriore freno alla crescita economica?
Se la classe operaia è quella costituita dai lavoratori salariati, non sono del tutto sicuro che il suo peso sia diminuito: è che loro non lo sanno. Infatti lavoro salariato è oggi qualsiasi lavoro che in qualsiasi modo, direttamente o indirettamente, nella fabbrica o nella società, sia lavoro la cui quantità, qualità e remunerazione dipende dalle decisioni del capitale circa le proprie modalità economiche e politiche di riproduzione, e in particolare circa la scelta delle merci da produrre, delle tecniche di produzione e delle forme di organizzazione del lavoro. Questo è un problema, naturalmente, per le organizzazioni politiche e sindacali.
La crisi delle sinistre ha un peso negativo?
Io sono affezionato all'ultimo editoriale di Luigi Pintor: «La sinistra italiana che conosciamo è morta. Non lo ammettiamo perché si apre un vuoto che la vita politica quotidiana non ammette. Possiamo sempre consolarci con elezioni parziali o con una manifestazione rumorosa. Ma la sinistra rappresentativa è fuori scena».
Infatti a Milano i primi che si sono accorti della grave situazione economica e sociale, e che hanno sostenuto la prima vera novità nella politica italiana, sono stati un Alto Borghese e un Alto Prelato.
IL PROFILO
Giorgio Lunghini, nato a Ferrara nel 1938, è professore di economia e membro dell'Istituto universitario di Studi superiori di Pavia. Socio dell'Accademia dei Lincei, ha svolto la propria attività didattica presso l'Univerisità degli studi di Milano e di Pavia. Ha ricoperto il ruolo di consulente per il governo durante la presidenza del consiglio di Massimo D'Alema, e ha svolto il ruolo di presidente della Società Italiana degli economisti per il triennio 1977-1980. Ha ricevuto il premio Saint Vincent per il Dizionario di Economia Politica e per la Bollati Boringhieri ha curato raccolte di scritti di John Maynard Keynes e di Antonio Gramsci. Grande conoscitore del pensiero economico è autore di scritti in tema di storia e critica delle teorie economiche. Di teoria del valore, del capitale e della distribuzione.
FONTE: il manifesto, 2011.05.29
Negli ultimi decenni c'è stato un cospicuo spostamento, nella distribuzione del reddito dai salari ai profitti e alle rendite, che ha prodotto insufficienza di domanda effettiva e disoccupazione crescente.
intervista di Valentino Parlato a Giorgio Lunghini - il Manifesto - Fonte: sinistraeuropea
Rispetto all'intervista a Ciocca, apparsa sul manifesto di domenica 22 maggio aggiungeresti qualcosa? A quali aspetti daresti più importanza?
Sono d'accordo su tutto quanto ha scritto Pierluigi Ciocca, ma circa le cause della crisi attuale del capitalismo occidentale, versione italiana compresa, io insisto soprattutto sulla stretta e inscindibile interconnessione, in un sistema capitalistico, tra gli elementi reali e gli elementi monetari. Un sistema economico capitalistico potrebbe riprodursi senza crisi; ma se e soltanto se la distribuzione del prodotto sociale tra lavoratori, capitalisti e rentier fosse tale da non generare crisi di realizzazione, di «sovrapproduzione» rispetto alla capacità d'acquisto; e se e soltanto se moneta, banca e finanza fossero al servizio del processo di produzione e riproduzione del sistema, e non dessero invece luogo a sovraspeculazione e a crisi di tesaurizzazione.
Negli ultimi anni (decenni) si è invece avuto un cospicuo spostamento, nella distribuzione del reddito, dai salari ai profitti e alle rendite, e dunque si è determinata una insufficienza di domanda effettiva e una disoccupazione crescente. D'altra parte la finanza è diventata un gioco fine a se stesso. In condizioni normali la finanza è un gioco a somma zero: c'è chi guadagna e chi perde; ma quando essa assume le forme patologiche di una ingegneria finanziaria alla Frankestein, ci perdono tutti: anche e soprattutto quelli che non hanno partecipato al gioco.
Si tratta solo di una crisi economica? Non c'è anche un aspetto sociale e culturale? C'è un minor peso delle giovani generazioni indirizzate al lavoro o all'imprenditoria? Siamo un paese che invecchia?
Questo è un paese né per giovani né per vecchi, non soltanto per ragioni economiche, ma anche e talvolta soprattuto per ragioni sociali e culturali. Negli ultimi vent'anni il degrado culturale, nel nostro paese, è stato ancor più grave di quello economico e è stato anche causa del degrado economico e sociale. Non sto a descriverlo, perché ci vorrebbe uno storico o uno scrittore di vaglia. In un paese civile la scuola è l'istituzione più importante. Le nostre scuole, di ogni ordine e grado, dalla scuola elementare alle università, erano motivo di vanto internazionale. Oggi, in generale - ovviamente ci sono delle eccezioni - sono in pessimo stato e grazie alle riforme in atto peggioreranno ancora. Per quanto riguarda l'Università, oggi si vorrebbe che l'università si trasformasse in una azienda al servizio delle imprese. Invece la riduzione dell'università a strumento mercantile non sarebbe affatto nell'interesse delle imprese; per non parlare della questione davvero importante, cioè della libertà della scienza. Nelle prospettive attuali della scienza e della tecnologia, e nelle condizioni attuali del lavoro, la cultura e le conoscenze richieste non sono affatto di tipo specialistico. Occorrono invece solide basi culturali, e l'unica cultura solida è una cultura critica.
C'è la globalizzazione, ma senza un potere dominante; la globalizzazione può diventare disordine? Quanto pesa in questa nostra crisi economica la crisi della politica e dello stato?
La globalizzazione è stato un tentativo ingenuo e fallimentare di contrastare la caduta tendenziale del saggio dei profitti, ma una strategia di beggar-my-neighbour, di rubamazzetto, non può durare a lungo. Infatti il suo esito, oggi come nel '29, è stato la crisi. La globalizzazione è in sé un processo di dis-ordine, nella misura in cui comporta la decadenza degli stati nazionali e la loro perdita di sovranità. I paesi europei avrebbero potuto contrastare questa conseguenza della globalizzazione conferendo all'Unione Europea un potere politico effettivo, ma ciò non hanno fatto e non hanno nessuna intenzione di fare.
Di qui quell'altra creatura minacciosa che è il «senato virtuale», secondo una definizione che N. Chomsky mutua da B. Eichengreen. Questo senato virtuale è costituito da prestatori di fondi e da investitori internazionali che continuamente sottopongono a giudizio, anche per mezzo delle agenzie di rating, le politiche dei governi nazionali; e che se giudicano «irrazionali» tali politiche - perché contrarie ai loro interessi - votano contro di esse con fughe di capitali, attacchi speculativi o altre misure a danno di quei paesi (e in particolare delle varie forme di stato sociale). I governi democratici hanno dunque un doppio elettorato: i loro cittadini e il senato virtuale, che normalmente prevale.
Si parla di crisi finanziaria, ma c'è oggi anche una crisi del nostro sistema bancario?
Mediobanca di Cuccia non c'è più e anche le grandi imprese di una volta sono tramontate.
Il sistema bancario italiano se la cava meglio di altri, per molte ragioni e non tutte positive. Qui si torna al ruolo della banca e della finanza. Se banca e finanza sono al servizio e di stimolo all'industria, il loro ruolo è essenziale e può dare un contributo importante a risolvere quel problema di crescita di cui parla Pierluigi Ciocca. Ma se non lo fa, e i «piani industriali» delle banche italiane non sono molto promettenti, quel problema di crescita si aggraverà. La struttura dimensionale delle imprese italiane, d'altra parte, è l'altra faccia dello stesso problema.
Il diminuito peso della classe operaia di fronte a un ceto medio (proprietario di abitazione) crescente è un ulteriore freno alla crescita economica?
Se la classe operaia è quella costituita dai lavoratori salariati, non sono del tutto sicuro che il suo peso sia diminuito: è che loro non lo sanno. Infatti lavoro salariato è oggi qualsiasi lavoro che in qualsiasi modo, direttamente o indirettamente, nella fabbrica o nella società, sia lavoro la cui quantità, qualità e remunerazione dipende dalle decisioni del capitale circa le proprie modalità economiche e politiche di riproduzione, e in particolare circa la scelta delle merci da produrre, delle tecniche di produzione e delle forme di organizzazione del lavoro. Questo è un problema, naturalmente, per le organizzazioni politiche e sindacali.
La crisi delle sinistre ha un peso negativo?
Io sono affezionato all'ultimo editoriale di Luigi Pintor: «La sinistra italiana che conosciamo è morta. Non lo ammettiamo perché si apre un vuoto che la vita politica quotidiana non ammette. Possiamo sempre consolarci con elezioni parziali o con una manifestazione rumorosa. Ma la sinistra rappresentativa è fuori scena».
Infatti a Milano i primi che si sono accorti della grave situazione economica e sociale, e che hanno sostenuto la prima vera novità nella politica italiana, sono stati un Alto Borghese e un Alto Prelato.
IL PROFILO
Giorgio Lunghini, nato a Ferrara nel 1938, è professore di economia e membro dell'Istituto universitario di Studi superiori di Pavia. Socio dell'Accademia dei Lincei, ha svolto la propria attività didattica presso l'Univerisità degli studi di Milano e di Pavia. Ha ricoperto il ruolo di consulente per il governo durante la presidenza del consiglio di Massimo D'Alema, e ha svolto il ruolo di presidente della Società Italiana degli economisti per il triennio 1977-1980. Ha ricevuto il premio Saint Vincent per il Dizionario di Economia Politica e per la Bollati Boringhieri ha curato raccolte di scritti di John Maynard Keynes e di Antonio Gramsci. Grande conoscitore del pensiero economico è autore di scritti in tema di storia e critica delle teorie economiche. Di teoria del valore, del capitale e della distribuzione.
FONTE: il manifesto, 2011.05.29
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